Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
15:04 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
У рационалов БЭ всегда находится в акцептных функциях.
- если это Базовая(Драйзер, Достик), то ТИМ считает, что знает и лучше всех разбирается как к нему относятся и с желаниями других не особо считается;
- если это Ограничительная(Гамлет, Гюго), то ТИМ считает, что хорошие отношения это вообще не важно, важно какое настроение у человека;
- если это Ролевая(Роб, Максим) - то ТИМ вообще ничего в отношениях не понимает и понимать не хочет, ему это не настолько важно как-то насколько все "правильно" и укладывается в его представления;
- если это Суггестивная (Джек, Штирлиц), то ТИМ хоть и попадает в зависимость от тех, кто отношения налаживать умеет, сам их тоже ни насколько важными не считает.
Из этого получается, что эмпатия - это не для рационалов. Либо они сами считают, что умеют лучше всех, либо им ничего не нужно.

@темы: матчать

URL
Комментарии
2012-09-14 в 15:11 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Не слишком ли категорично?)

2012-09-14 в 15:51 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
~ Танаис ~,
Можно текст сделать более политкоректным, но суть от этого не изменится.
Например, я живу сейчас с Драйзером и Гамлетом, очень часто к нас приезжает Гюго, Роб и Макс.
Что я постоянно наблюдаю:
Драйзер очень быстро норовит повесить ярлык на человека. Ещё не было ни каких поводов, но Драй тут же говорит - он такой!
Причем, разумеется, все в теме соционики, и вот у Драя уже сложилось мнение о каждом тиме, причем железобетонное.
Если Бальзак, то обязательно галимый. Если Жуков, то обязательно тупой и т.д.
И когда она о ком-то говорит, то она так и говорит, да он Бальзачина!!
- почему?
- потому что галимый! (хотела добавить ещё эпитетов, но это будет не правдой, в 90% из 100% ответ именно такой, "потому что он галимый").

Вчера Джечка приехала, жаловалась на Достика на то, что та не может выруливать неформальные ситуации.
Достик работает кадровиком и все нормотивы воспринимает как что-то незыблемое, что мол можно только так и никак иначе.
К ней сотрудница подходит. Просит дать отпуск с такого-то по такое-то время. А она ей как робот - не положено.
Т.е. вместо того, чтобы объяснить - понимаешь, так и так, сейчас не самое удачное время, давай мы как ни будь этот момент обойдем ну в таком духе. т.е. вместо того, что бы найти подход к человеку - она рубит "не положено по регламенту".

Или тот же Джек может игнорировать ценность отношений, рассуждая о том, что одному и лучше, и денег он сэкономит, и не нужно ни с кем связываться и т.д., однако до тех пор, пока он не попадет в насыщенную белоэтическую ситуацию, по направлению к самому себе. Ведь в бессознательном, наоборот, ценность суггестивной - наиболее важная. У человека присутствует очень сильное бессознательное желание и стремление по этому аспекту. Если же сознание на это желание внимание не обращает, у человека наступает конфликт, довольно сильный, который разыгрывается, естественно, на ЧЭ и плавно переезжая в БС, где уже ударяет так, что не обращать внимания на свои бессознательные потребности он больше не может.
Например, появляется у Джека, укол от чувства одиночества (БЭ), а он думает, что-то я наверное, мало работаю (защита по ЧЛ), раз такая тема пошла. И уходит в работу с головой, работает по выходным, лишь бы не чувствовать этого одиночества. Но ведь никуда его бессознательное не девается, напряжение на БЭ нарастает, нарастает, а он все больше и больше работает, ну тогда в ЧС у него начнутся проблемы т.е. вот, типа, денег у меня что-то мало или меньше, чем вон у того, и некрасивый я, и т.д. На эти переживания Джеку наплевать уже сложнее, но все равно, возможно - буду-ка я работать на 3-х работах, чтобы денег стало больше. Ну и в конечном итоге становится ему уже просто физически плохо (БС), появляются болячки, плохое самочувствие, быстрая утомляемость. И тут уже уже наш Джек сознает, что что-то не так. Ведь в самом деле, работать еще больше он не может ( здоровье не позволяет ) и приходится как-то осознать, что он одинок, и что нужен кто-то рядом, кто его будет ценить и любить.

Да уж. Не все так просто и однозначно. Жить всех расставляет по местам конечно. Нужно над этим подумать.
Но то, что рационалы в этике совершенно негибкие - это точно.

А ты можешь привести обратные примеры?

URL
2012-09-14 в 17:51 

Die Glasewigkeit [DELETED user]
dear enman, можно вопрос?
объясни пожалуйста, что значит: наступает конфликт, довольно сильный, который разыгрывается, естественно, на ЧЭ и плавно переезжая в БС?

2012-09-14 в 18:28 

Циннат [DELETED user]
мне кажется, что иррацы больше сочувствуют обстоятельствам, чем самому человеку.
допустим, у человека трудная ситуация на работе, или попал он под машину. будут сочувствовать.
а вот если человека эмоционально очень плохо из-за незначительных (с т.з. иррац) обстоятельств, сочувствия можно и не получить...
эмпатия многозначный термин, и лучше здесь без него обойтись.

2012-09-14 в 19:28 

Sanna Tai
~Артист ритуальных услуг~
- если это Ограничительная(Гамлет, Гюго), то ТИМ считает, что хорошие отношения это вообще не важно, важно какое настроение у человека;
можете счесть меня недалёкой или непроницательной, но к данному аспекту хотелось бы пояснений с примерами.

2012-09-14 в 19:51 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
URL
2012-09-14 в 19:55 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
Sanara Della Enigma Tai,
Ну или так:
Гамлету неважно, чтобы ему выражали чувства, демонстрировали постоянно любовь и хорошее отношение (БЭ), как важно, чтобы его выделяли, делали комплименту тому, как он выглядит, на сколько он красивее и привлекательнее, чем другие(ЧС), всячески сравнивали его с кем-то в лучшую, естественно, сторону (БЛ) и т.п.
Скажем, Штирлицу все наоборот: ему важно, чтобы ему демонстрировали хорошее отношение, любовь, чтобы ему показывали, что он нравится, выделяя его выражениями чувств из толпы, делая комплименты его способностям, личным качествам и пр. талантам(ЧЭ).

URL
2012-09-14 в 19:58 

Sanna Tai
~Артист ритуальных услуг~
Прочла пост вышенаписанный. Теперь понятно.

2012-09-14 в 19:59 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
Циннат, мне кажется, что иррацы больше сочувствуют обстоятельствам, чем самому человеку.
Это очень интересная мысль! Нужно об этом подумать.

Die Glasewigkeit, по моему, я итак очень доходчиво объяснил. Не факт, что смогу ещё лучше.
Суть такая:
Суггестивная функция содержит глубокое бессознантельно ожидание, тягу к какому-то состоянию, которое не сознается и не понимается. Человек не понимает, ни чем эта тяга вызвана, ни почему это так важно, ни как это получить. Ясно одно, если долго не кормить, то это отразится на болевой.
У Джека, если он кладет болт на отношения, в какой-то момент возникает косяк с телом. Если в отношениях все ОК, то косяков с телом нет. Если швах, то как-то отражается на психосоматике. Сначала это не так стремно. Портится только внешняя эстетика - Полнеть начинает, какие-то косяки с кожей происходят и т.д. Разумеется, и это происходит не сразу. До этого социум всячески пытается до него достучатся через ЧЭ, всячески подсказывая ему, что надо бы с кем-то познакомится, надо бы уже определится со своим выбором и т.д.
Ну и если после этого всего он продолжает класть болт, то у него реально возникает косяк уже по внутренней части: с почками, импотенция, ещё чего-то. Разумеется, я это все в вольном стиле описываю, но на самом деле, за всем этим стоит реальная перестройка. И это не просто рассуждения на тему, это то, что я неоднократно видел. Так-же как то, что я описывал про кесарево и насколько это пагубно для Гаммы.

URL
2012-09-16 в 00:46 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Драйзер очень быстро норовит повесить ярлык на человека. Ещё не было ни каких поводов, но Драй тут же говорит - он такой!
Достик работает кадровиком и все нормотивы воспринимает как что-то незыблемое, что мол можно только так и никак иначе. К ней сотрудница подходит. Просит дать отпуск с такого-то по такое-то время. А она ей как робот - не положено. Т.е. вместо того, чтобы объяснить - понимаешь, так и так, сейчас не самое удачное время, давай мы как ни будь этот момент обойдем ну в таком духе. т.е. вместо того, что бы найти подход к человеку - она рубит "не положено по регламенту".

Может быть, ты рассказываешь немного утрированно. Но если это действительно так, то, по моему скромному мнению, эти люди просто, мягко говоря, не слишком умны. Разве это тимно? То, что описано выше - это, по моему мнению, исключительно узость мышления.

А ты можешь привести обратные примеры?
Относительно поста? Ну, ясенпень, что когда человек с чем-то не согласен, то первым делом он может привести в пример себя)) Но это неспортивно, наверное))

На самом деле, я не планировала спорить, т.е., мой вопрос действительно был вопросом, я написала: "Не слишком ли категорично?" имея ввиду именно "Не слишком ли категорично?", а не "Это слишком категорично, на самом деле всё не так!")))
Впрочем, прежде чем говорить о каких-то примерах, скажу, почему у меня вообще этот вопрос возник.

Возьму для начала строчку про Гамлетов/Гюго, так как тут я, по крайней мере, точно понимаю, о чём речь.

считает, что хорошие отношения это вообще не важно, важно какое настроение у человека
Какой взрослый человек, пребывая в здравом уме, твёрдой памяти и имея адекватное развитие, живя среди людей, может не понимать, что хорошие отношения это важно ВСЕГДА? Даже если ты автомеханик или профессор математики. Всё равно жизнь среди людей строится на отношениях с ними. То есть, если я правильно понимаю фразу: "Хорошее настроение важнее хороших отношений с человеком", - то я с ней категорически не согласна не только на ТИМном уровне, но и на общечеловеческом.
Если у тебя с человеком уже установлены отношения, то неважно, какое настроение у него или у тебя в данный конкретный момент. Можно поднять ему настроение, можно испортить, но в любом случае настроение - проходящее, а отношения - продолжительны (ну, условно). Общение с человеком зависит от отношений, а не от настроения. Если человек тебе друг, допустим, то даже если он тебе испортит настроение (или ты ему), вы всё равно останетесь друзьями, через некоторое время забудете о краткой вспышке "не того" настроения и всё наладится.
Но если ты просто поднял человеку настроение, а он тебе при этом никто, то это, в сущности, ничего не значит. Ни он, ни ты - вы не броситесь, в случае чего, друг другу на помощь. Вы можете даже больше никогда не увидеться.
Так что всё-таки отношения - первичны и важны, а настроение - вторично и опционально. (Нет, конечно, я не спорю, что отношения могут зависеть от настроения. Но не всегда и не постоянно).
У меня есть и были друзья, характер которых я считаю реально скверным (и не стесняюсь им об этом говорить). Да, мы часто портим друг друг настроение. Но от этого дружба никуда не девается, ведь помимо настроения есть множество других причин для отношений (много пережили вместе, общие интересы, общие дела, взаимопомощь и т.д.) То же касается отношений родственных, романтических, деловых и пр.

Возможно, другие Гамлеты считают иначе, и только мне эта фраза кажется категоричной? Не знаю. Можно попробовать спросить у других и послушать, что скажут. Но лично я удивлюсь, если всё-таки скажут, что сиюминутное настроение важнее отношений. Мне это кажется... мягко говоря - неразумным.

Что же касается примеров о Драе и Досте... Ну ой. Я уже выразила своё отношение к этим примерам. У меня вызывает удивление сам факт того, что этик может себя так вести О_о

рационалы в этике совершенно негибкие
Вот эту фразу я тоже не вполне поняла.
Как этик (пусть даже он и рационал) может быть негибким в этике? Разве у него этика не сильная функция? Как то, что сильно, может быть не-гибким? Спрашивается, на что тогда человеку эта сильная функция дадена?)))
Или, может быть, я не вполне поняла, что значит "негибкость этики" :shy2:
* * *

Гамлету неважно, чтобы ему выражали чувства, демонстрировали постоянно любовь и хорошее отношение (БЭ), как важно, чтобы его выделяли, делали комплименту тому, как он выглядит, на сколько он красивее и привлекательнее, чем другие(ЧС), всячески сравнивали его с кем-то в лучшую, естественно, сторону (БЛ) и т.п.
Вот это, кстати, вызвало у меня ещё более резкую реакцию. Правда, это может быть личное, не тимное, но я ненавижу, когда меня с кем-то сравнивают. Особенно, если это касается внешности (вообще, комплименты внешности меня, скорее, раздражают - зачем говорить очевидное? лучше похвалите мою работу, например))). Мне всегда казалось, что это самый низший, самый примитивный способ самоутверждения. И я резко и категорично пресекаю такие попытки в своём окружении. Потому что любое сравнение - _унизительно_. Если оно в пользу другого - унизительно для тебя. Если в твою пользу - унизительно для того, с кем сравнили (и ты при этом чувствуешь себя крайне мерзко, потому что тебя как бы утвердили за счёт другого человека, и в этом уже нет абсолютно никакой твоей личной заслуги, так какой же толк от такого, прости господи, "комплимента"??)
(По этой причине, кстати, я не люблю конкурсы и состязания).
Да и люди, которые непременно хотят, чтобы им говорили: "Ты лучше, чем /кто-то/" - вызывают у меня резкое отторжение, вплоть до презрения.

Гамлету неважно, чтобы ему ... демонстрировали постоянно любовь и хорошее отношение (БЭ)
Как?? Почему??
Реально... Мне теперь стало интересно. Много у тебя в пч официально протипированных Гамлетов? Я хочу узнать, действительно ли это так (не на примере себя, а на примере других). Опрос какой-то сделать, что ли... Но я боюсь знать ответ.
У меня это просто в голове не укладывается))) *Пациент временно в шоке*)))

Я вот пытаюсь представить себе человека, который вместо хорошего отношения жаждет СРАВНИТЕЛЬНЫХ комплиментов своей привлекательности, и понимаю, что у меня реакция "пфе". Я с таким человеком не хотела бы даже пересечься, не то что общаться или говорить ему, что он лучше кого-то О_о

2012-09-16 в 09:19 

Briarheart
be cat, not a man
~ Танаис ~, читать дальше

2012-09-16 в 09:48 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Как этик (пусть даже он и рационал) может быть негибким в этике? Разве у него этика не сильная функция?»
Точно так же, как логик может быть не гибким в логике. Попробуйте доказать, например, Штирлицу или Максиму, что они в чём-то неправы - это совершенно левое занятие на самом деле. А ведь это и есть гибкость логики, на самом деле, умение считать не так, а инчае. Точно так, как гибкостью этики является умение менять своё отношение и чувства в контексте ситуации. Та самая ситуация, когда человек считает, что знает лучше всех и не будет менять своё мнение - это и есть негибкость. Четырёхмерная этика - может давать человеку фактическое право считать себя экспертом в этой сфере, хотя и совершенно не обязательно.

2012-09-16 в 09:53 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Volkiharrr, читать дальше

2012-09-16 в 09:56 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Безумный Бог Безумия, ок, спасибо за объяснение, вполне доходчиво))
Теперь мне осталось только понять, почему моя этика внезапно не гибкая, или же убедиться в том, что она гибкая как раз только у меня, а у остальных этиков-рационалов - нет)

Попробуйте доказать, например, Штирлицу или Максиму, что они в чём-то неправы - это совершенно левое занятие на самом деле.
Что, если я приведу им реальные, неоспоримые аргументы, то всё равно левое? Тогда я просто усомнюсь в здравости мышления человека и, скорее всего, не соотнесу это с его ТИМом О_о

2012-09-16 в 19:55 

Гёрлочка*
Я всегда говорю то,что думаю...Другое дело,что это всё быстро меняется...
считает, что хорошие отношения это вообще не важно, важно какое настроение у человека Какой взрослый человек, пребывая в здравом уме, твёрдой памяти и имея адекватное развитие, живя среди людей, может не понимать, что хорошие отношения это важно ВСЕГДА?
А я совсем по-другому поняла эту фразу и как раз-таки с ней согласна.
Я Гюго и тоже буду говорить на своем примере.
Я трактую эту фразу как то, что для нас (Гамов и Гюгов) выражение своего настроения важнее, чем сохранение каких-то хороших отношений. И тут я тоже готова отстаивать, что на самом деле так не думаю, потому что хорошие отношения оч важны (дада :D), но опыт и взгляд со стороны на мок поведение тут против меня. Я так считаю пока я спокойна. А когда я неспокойна я могу прямо и резко высказать все, что я думаю о человеке. И в такие моменты я не задумываюсь, как отрицательно выражение моей огромной любви/крайнего раздражения/упреков/т.п. могут повлиять на наши отношения. И потом, я, конечно, могу и жалеть. Не о том, что выразила эмоции, а как раз о том, что испортила тем самым отношения)) Хотя я считаю позволительными вспышки эмоций и для себя, и для других, т.к. знаю, сколько сил уходит на то, чтобы их сдерживать))))

И вообще, тот факт, что я считаю важным, нужным и обязательным сохранять хорошие отношения с людьми может быть выражением совсем не "гибкостью этики", а:
1) заботливостью, т.е. я не хочу обижать кого-либо
2) слабой черной интуицией (я не умею отпускать людей, возможно, потому что я боюсь упустить какие-либо незримые мне возможности))

2012-09-17 в 01:38 

Циннат [DELETED user]
Гёрлочка*, +1
в таком отношении есть и честность к другому человеку, и самоуважение к себе, своим чувствам.

2012-09-17 в 05:03 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Гёрлочка*, интересно было узнать ещё одно мнение по этому поводу)))

Я трактую эту фразу как то, что для нас (Гамов и Гюгов) выражение своего настроения важнее, чем сохранение каких-то хороших отношений.
Собственно, я трактовала её почти так же. Может, какие-то нюансы разнятся, но суть одна. И мне крайне любопытно узнать, сколько ещё Гюго/Гамлетов со мной согласятся или не согласятся. Всё-таки, это важный момент.

Я так считаю пока я спокойна. А когда я неспокойна я могу прямо и резко высказать все, что я думаю о человеке. И в такие моменты я не задумываюсь, как отрицательно выражение моей огромной любви/крайнего раздражения/упреков/т.п. могут повлиять на наши отношения.
Ну, собственно, аналогично - по поводу того, что такие вспышки эмоций бывают.
Но для меня это скорее патология, неадекват, и я не выскажу человеку, отношения с которым мне по каким-либо причинам нужны, какие-то слова, которые могут эти отношения разрушить. Я не буду спорить, что такого не случается - хотя, как правило, прям уж до такого (чтобы разрушить) если и доходило, то очень редко - буквально пару раз за всю жизнь - но там отношения уже были отнесены к категории "больше не нужно/не имеет смысла".
То бишь, я к чему веду. Возможно, что для этиков-рационалов такое и свойственно, но почему для них не может быть свойственен самоконтроль в большинстве случаев? Когда тебя, допустим, "несёт" (судя по всему, мы обе понимаем, что это за состояние), когда ты готов высказать всё, что человек заслужил, по твоему мнению, в свой адрес, - в какой-то момент, когда "точка невозврата" ещё не пройдена, мозг всё-таки говорит "стоп, остыть, подумать, успокоиться", и ты действительно делаешь стоп, не доведя до крайности.
Нет, у вас такого не бывает?
Я вообще считаю, что ссориться с людьми "надо только в самом крайнем случае", и уже когда это решение принято, то тогда можно устроить полный разнос. Но просто в угоду настроению?.. *с сомнением*

И вообще, тот факт, что я считаю важным, нужным и обязательным сохранять хорошие отношения с людьми может быть выражением совсем не "гибкостью этики", а:
1) заботливостью, т.е. я не хочу обижать кого-либо
2) слабой черной интуицией (я не умею отпускать людей, возможно, потому что я боюсь упустить какие-либо незримые мне возможности))

Интересное мнение) Пожалуй, я об этом подумаю.
Но как отвлечённый пример, потому что оба пункта лично мне не подходят. У меня всегда есть своё мнение относительно того, кто заслуживает быть обиженным, а кто нет. Иных обижать просто приходится, потому что иначе некоторые моменты донести до них не получается. Я не боюсь обижать людей, хотя, как уже говорила выше, делать это, по моему мнению, стоит в самом крайнем случае, когда иного варианта нет. Да и отпускать я умею. Если время пришло - значит, отпускаю, без особого чувства потери, потому если уж такое случается, это значит никаких возможностей просто больше не было, ибо я их проверила))

И всё же, даже если принять за истину ваше мнение, о том, что именно "гибкостью этики" НЕ является, то, в таком случае, мне всё ещё интересно, что же именно под ней подразумевалось))

Если то, что Энман описал в примерах с Достом и Драем, тогда мне интересно, а где же у конкретно этих людей этика вообще? В чём она проявляется?
Если пример с Гамлетами и Гюго, с которым согласны вы, тогда мне хочется понять, почему в эту схему не вписываюсь я (не потому, что я вижу всех представителей одного ТИма идентичными по проявлениям, а просто потому что у меня тупо всё ещё сомнения по поводу собственного ТИма, и я проверяю - есть ли основания?)
Если есть Гамлеты, которые категорически не согласны со мной, а согласны с описанным в посте, тогда я приму тот факт, что это именно я не вписываюсь, а не схема категоричная)))

2012-09-17 в 05:31 

Гёрлочка*
Я всегда говорю то,что думаю...Другое дело,что это всё быстро меняется...
и ты действительно делаешь стоп, не доведя до крайности. Нет, у вас такого не бывает?
конечно, бывает, только как раз я считаю это нетимным, а самовоспитанным)))

И еще, по-моему, мы говорим немного о разном, я подразумеваю любые сильные эмоции и их выплескивание. А не "поссориться с человеком так, чтоб больше не общаться". Это может быть сильное раздражение чем-то или сильный душевный порыв высказать, как необходим мне человек в моей жизни и как я его люблю (чего иногда делать совсем не стоит, т.к. это трактуется не как сиюминутное настроение) или волна хорошего настроения, когда я, например, на работе летаю, пою тут приходит человек, с которым вообще-то у меня плохие отношения и недопонимание, но я в порыве просто начинаю с ним смеяться над чем-нибудь, угощать чаем-тортом и т.п. Он уходит, настроение проходит, а отношения постепенно возвращаются на круги своя)) Вот и получается, что настроение мне важнее устоявшихся отношений, какими бы они не были. И это не значит, что 70% моей энергии не уходит на сдерживание эмоций))))

В остальном, ждем комментов Энмана. :)

2012-09-17 в 07:56 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Гёрлочка*, а, да нет, я как раз поняла, что любые - и положительные тоже))) Просто привела в пример отрицательные, но там положительные тоже имелись ввиду.

Кстати, я задумалась параллельно вот о чём.
Если взять этот пример:
тут приходит человек, с которым вообще-то у меня плохие отношения и недопонимание, но я в порыве просто начинаю с ним смеяться над чем-нибудь, угощать чаем-тортом и т.п.
Если взять обратную ситуацию - есть плохие отношения, и ты действуешь в чётком соответствии с ними, то есть, не будешь угощать/радовать например, человека, к которому плохо относишься, даже если у тебя/у него хорошее настроение: отношение не меняется ни на минуту - то вот это, лично по моему мнению, как раз негибкая этика. Исходя из этого, получается, что "вспышки чэ", когда она "перевешивает" даже бэ - это, напротив, более гибкое проявление этики. Или нет?

2012-09-17 в 12:48 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
В остальном, ждем комментов Энмана.
спасибо :)

Я согласен с ~ Танаис ~, по части того, что нужно выслушать мнения других рациональных этиков. Не потому, что ситуация может поменяться, а потому что, говоря разными словами про одно и то-же, больше шансов понять, о чем идет речь.
Очень понравилось пояснение Гёрлочка*,
И вообще, тот факт, что я считаю важным, нужным и обязательным сохранять хорошие отношения с людьми может быть выражением совсем не "гибкостью этики", а: 1) заботливостью, т.е. я не хочу обижать кого-либо 2) слабой черной интуицией (я не умею отпускать людей, возможно, потому что я боюсь упустить какие-либо незримые мне возможности))

Вообще, комментарий очень удачный. Особенно вот эта часть . И тут я тоже готова отстаивать, что на самом деле так не думаю, потому что хорошие отношения оч важны

Смыслы в том, что ты ~ Танаис ~, воспринимаешь все это очень буквально. Разумеется, если ты действительно Гамлет, то молния в тебя не ударит, если ты скажешь "отношения для меня важнее общего эмоционального фона". Мы же тут не идиоты. Само собой, говорить, что настроение важнее, чем отношение, было бы социально неадекватно. Раздувать скандал и ссорится с человеком из-за того, что он как-то на тебя не так посмотрел, или что-то не то сказал, как то глупо если рассуждать об этом со стороны. Но это именно так и есть, в случаи с Гамлетами и Гюгошками. От интеллекта это не зависит. Как говорится, базовая больше нас самих, и человек сам не замечает, как устраивает жуткий скандал на пустом месте, только потому, что на него не так посмотрели или повели себя как-то так, как он считает неприемлемо.
И Гамлету и Гюго, по большому счету начхать на отношения, если кто-то ведет себя неприемлемо.
Например(из жизни). Девушку Гамлета, с которой у него большая любовь и все такое, приглашает на танец какой-то кавалер. Она соглашается, танцует, смеётся. Гамлет, видя все это - т.е. то, что она выказывает ему знаки симпатии и т.п. Цепляется за парня, бъет ему в рожу, затем ударяет пощечину девушке, со словами - шлюха, потаскуха и делая максимально страдальческий вид - вселенная против него - начинает заливать себя водкой.
Затем, протрезвев, и разузнав, что он такое надела и каков был расклад ситуации, покупает букет роз, конфеты и прочее и начинает распевать серенады, со словами дорогая прости идиота, я люблю тебя, жить без тебя не могу и т.д.
Я как БЭ, смотря на все это, понимаю, что он вообще ничего не вкладывает в свои слова, никакого намерения. Что он просто на эмоциях, на эпатаже делает все это. Да, его сердце трепещет в этот момент, бушуют страсти в его душе ну и все! Он счастлив от того, что у него появилась возможность так проявить свои чувства!
Ты думаешь, что на вопрос - что тебе важнее, отношения или настроение, он ответит второе? Конечно нет! И даже ему 50 человек будут твердить, что мол дружище, но ты всегда выбираешь второе! Не было ни одного случая, чтобы ты выбрал первое. Он все равно останется при своем мнении, "да я был неправ, да, я вел себя по скодски, но поверти мне, отношения для меня важнее всего". Кстати, смена установок, это тоже свойство негибкой рациональной логики. Правильно сказал Безумный Бог Безумия, ведь логика у рационалов тоже совсем даже не гибкая. Таковы свойства рациональной системы координат.

URL
2012-09-17 в 13:44 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Я и не говорю, что ситуация может поменяться. Меня больше интересует, какова она есть в действительности.

Разумеется, если ты действительно Гамлет, то молния в тебя не ударит, если ты скажешь "отношения для меня важнее общего эмоционального фона". Мы же тут не идиоты.
Правда, что ли? О_о :facepalm3: *no comments)))*
(Это была ирония, если что. Мало ли...)

Само собой, говорить, что настроение важнее, чем отношение, было бы социально неадекватно. Раздувать скандал и ссорится с человеком из-за того, что он как-то на тебя не так посмотрел, или что-то не то сказал, как то глупо если рассуждать об этом со стороны. Но это именно так и есть, в случаи с Гамлетами и Гюгошками.
Ага, ок, Гамлеты и Гюго социально неадекватны, но в этом не признаются (ну, или признаются, но при этом добавят, что всё равно не признаются))

И Гамлету и Гюго, по большому счету начхать на отношения, если кто-то ведет себя неприемлемо.
Ок. У нас есть утверждение человека, у которого есть опыт в подобных наблюдениях, и Гюго, которая подтверждает, что это так. (И Гамлет, который отрицает, что это так (но, блин, всё это списывается на буквальность понимания, так что не считается, увы, как выяснилось))). Но все Гамлеты не могут всё понимать буквально, так что я подожду ещё мнений)) От Гамлетов.
Пока буду по умолчанию считать, что это правда, а разница списывается на индивидуальность проявления.

Вообще же, смысл как раз не в том, буквально я понимаю или нет (тем более, что это было несколько некорректное по отношению ко мне высказывание), а в том, что я не поняла, каким образом рациональность влияет на гибкость или не гибкость. Вот это я хотела выяснить, и именно это мой главный вопрос)

Например(из жизни). Девушку Гамлета, с которой у него большая любовь и все такое, приглашает на танец какой-то кавалер. Она соглашается, танцует, смеётся. Гамлет, видя все это - т.е. то, что она выказывает ему знаки симпатии и т.п. Цепляется за парня, бъет ему в рожу, затем ударяет пощечину девушке, со словами - шлюха, потаскуха и делая максимально страдальческий вид - вселенная против него - начинает заливать себя водкой. Затем, протрезвев, и разузнав, что он такое надела и каков был расклад ситуации, покупает букет роз, конфеты и прочее и начинает распевать серенады, со словами дорогая прости идиота, я люблю тебя, жить без тебя не могу и т.д. Я как БЭ, смотря на все это, понимаю, что он вообще ничего не вкладывает в свои слова, никакого намерения. Что он просто на эмоциях, на эпатаже делает все это. Да, его сердце трепещет в этот момент, бушуют страсти в его душе ну и все! Он счастлив от того, что у него появилась возможность так проявить свои чувства!
Жуть какая))) Я бы искренне пожелала этой девушке терпения и сил))

2012-09-17 в 14:30 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
~ Танаис ~,
Ты не понимаешь самого главного. Над этим не надо думать, это надо видеть.
Из того, что Гамлетесса придет скажет "я так себя не веду" вовсе не означает, что она ведет себя иначе.

URL
2012-09-17 в 14:49 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Ну это всё понятно, да. (Это называется, из серии недоказуемого). Может быть, ты видел достаточно Гамлетесс, чтобы утверждать так категорично. Я - нет (не видела, в смысле). Повидаю, тогда, наверно, соглашусь)
Но мне всё же хотелось бы ответа на мой _главный_ вопрос)

каким образом рациональность влияет на гибкость или не гибкость
Это то, что меня интересует из поста и дискуссии.
И заодно хотелось бы примеров "гибкой этики" - можно тоже таких, из жизни. Для сравнения.

2012-09-17 в 15:08 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
~ Танаис ~,
Иррациональные признаки - интуиция и сенсорика - воспринимают информацию
Рациональные функции - логика и этика - перерабатывают.
Восприятие, в отличие от переработки, занимает существенно меньшее время.
Если Бальзаку достаточно воспринять нечто по своей БИ, после чего следует реакция, по гибкой, творческой, маневренной функции(ЧЛ), то у Джека, для появлении реакции необходимо время, пока его негибкая ЧЛ что-то воспримет и переработает, и уже после этого Джек как-то прореагирует.
Вот этой разницей между рациональным и иррациональным аспектом вообще, и тем, гибкий или негибкий он в типе и объясняется могие различия в реакциях и, как следствие, поведении рациональных и иррационалных типов.
Теперь вопрос снят?

URL
2012-09-17 в 15:19 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Теперь вопрос _прояснён_, да, спасибо)))
А по поводу примеров? (Ну, если есть время, конечно).

2012-09-17 в 15:52 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
~ Танаис ~,
Напу понравилась одна девушка(Еся), но он был не уверен в искренности её намерений, слишком она ему казалась улыбчивой и лояльной ко всем. Он приглашает людей на вечеринку и её тоже приглашает и предлагает ребятам её склеить. Условия простые - все в одном клубе, за одним столиком, он хотел проверить хватит ли у неё наглости, при нем увлечься другим. Но Нап был бы не Напом, если бы все было так просто. На самом деле, целей было несколько(иррационал), по мимо неё, он ещё проверял одного парня, который не раз уводил у него девушек. Могу ошибаться, но кажется акцент был именно на нем. т.е. он готов был пожертвовать этой девочкой, для того, чтобы спалить парня, который на тот момент встречался с девушкой, которая от него ушла. Уже нетипичная ситуация для рационала.
Так получилось, что этот парень тоже был иррацоналом(Гексли) и он, достаточно быстро просчитал намерения Напа, хотя девушка безусловно была в его вкусе и была очень легкой добычей, но Гексли, замечая, что Нап нервничает и ведет себя выжидающе, быстро вычислил, почему его пригласили на эту вечеринку, почему, до этого, ему рассказали про эту девушку, как "хорошую шлюшку, которую можно без проблем", так же быстро вычислил как Еся смотри на Напа и как Нап смотрит на неё. Смотря в глаза этим людям, БЭ вычисляет их намерения. Но Гексли не любитель сеансов телепатии и поэтому решил проверить Напа. Пригласил девушку на танец, но в момент приглашения, смотрел не на Есю, а на Напа, на его первую реакцию, по неё было более чем понятно, что с одной стороны, его бесит эта ситуация, с другой _следующая реакция_ что якобы Гек попался.
Еся(тоже иррационал), разумеется быстро начала перестраиваться и завлекать Гека, показывая тотальное расположение (флирт Еси самый явный, рассчитанный на тугодумного в этом плане Жукова, которому нужно делать совсем явные намеки). Гексли пояснил Еси, что не имеет смысла так явно демонстировать интерес к окружающим и что нужно подойти к Напу и заявить, что ты уходишь, и ему решать, провожать или нет. Это БЭ тест на прочность связи. Если связи нет, то Нап отпустит. С другой стороны, Напу кидают работенку по БЭ и сложно от неё отказаться.
Так, это был маленький кусочек из жизни иррациональных этиков. Заверяю тебя, что каждая встреча проходит именно в таком ключе. Цель - либо притянуть либо отодвинуть конкретных людей от себя. Это работа над связью. Над её качеством. Связь либо становится плотнее, либо тоньше. И каждый связан с другими людьми. И творческий этик выявляет эти связи.
Принципами из серии - если ты меня любишь, значит.. творческий этик, как правило не руководствуется, если это не является сознательным инструментом. Он руководствуется тем, к чему тянется тот, с кем он контактирует. Когда связи никакой нет, между человеком и каким-то намерением, то она создается.

URL
2012-09-17 в 16:09 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Заверять не обязательно, охотно верю, мне это более чем знакомо)))
Прекрасный пример, спасибо)) Вот уж где явно не соскучишься)
Жаль только, что по твоим примерам выходит, что рацы - это такие этические тугодумы, неспособные видеть то, что вокруг них происходит, в то время как иррацы - умелые и гибкие интриганы, на раз раскусывающие окружающих людей)
Если так оно и есть, то, полагаю, я просто неверно раньше представляла себе суть признака рациональности.

Глаз зацепился за один момент.
На самом деле, целей было несколько(иррационал)
А рацы, что, неспособны ставить сразу несколько целей? Оо

2012-09-17 в 16:37 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
~ Танаис ~,
Такое ощущение, что ты вообще не знакома с признаком рациональность иррациональность.
У рационала либо одно внешняя, либо одна внутренняя цель. Цель делится на задачи.
Например, хочу что бы Маша вышла за меня.
Для этого мне нужно:
- найти поддержку со стороны её родителей
- вызвать симпатию у её друзей
- выразить свое намерение выйти за неё.
Это задачи, разбиваются на подпункты.
Чтобы найти поддержку со стороны родителей, нужно на них произвести хорошее впечатление. А для этого нужно..
И так выстраивается определенная структура на выходе из которой он реализует свою цель. Когда он втягивается в этот проект, то все его мысли поглощены именно им. Никаких других целей, в этот момент не существует. Все остальное становится средством, для достижения цели. Это существенно повышает шансы рационала достигнуть именно эту цель. Т.е. женится на конкретной девушке.

И иррационала множество внешний или внутренних целей за счет которых он пытается измерить ландшафт вокруг себя.
Иррационалу важно не придти к какой-то конкретной цели(женится на Маше), а достичь определенного положения (оказаться в таких условиях, где у него будет любимая девушка, работа и т.д). Иррационал не двигается к конкретной цели, он меняет расклад вокруг. Допустим он ставит себе цель - добиться Маши, но это не значит, что это его конечная цель. Рационал не планирует - приду туда-то, рационал планирует оказаться в таком-то месте. Когда он в нем оказывается, он смотрит по ситуации, что делать дальше.

URL
2012-09-17 в 17:21 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Такое ощущение, что ты вообще не знакома с признаком рациональность иррациональность.
читать дальше
Я это и пытаюсь выяснить, притом, не только для себя, но и для тех, кому я это буду потом объяснять, поэтому мне важно понять все детали.
По поводу одной важной и нескольких целей я не знала, это важное для меня уточнение. На тех сайтах, где я читала про рац/иррац, этого уточнения не было. Гораздо понятней, когда это кто-то объясняет на конкретных примерах.
Спасибо за новую полезную информацию, буду знать.
По поводу того, как это относится ко мне, выводы сделала, касательно других - буду наблюдать.

2012-09-17 в 22:25 

Гёрлочка*
Я всегда говорю то,что думаю...Другое дело,что это всё быстро меняется...
Исходя из этого, получается, что "вспышки чэ", когда она "перевешивает" даже бэ - это, напротив, более гибкое проявление этики. Или нет?
:nope:

Ок. У нас есть утверждение человека, у которого есть опыт в подобных наблюдениях, и Гюго, которая подтверждает, что это так. (И Гамлет, который отрицает, что это так (но, блин, всё это списывается на буквальность понимания, так что не считается, увы, как выяснилось))). Но все Гамлеты не могут всё понимать буквально, так что я подожду ещё мнений)) От Гамлетов.
Гамлеты - такие Гамлеты)))) Без обид, я любя)) Просто стиль изложения мыслей оч характерный))


А вообще, я оч плохо типирую людей вокруг себя (только по аналогии с кем-то из ярких представителей среди уже оттипированных знакомых), поэтому все примеры не про тех, чьи тимы я знаю, для меня далеки и непонятны. :mad:
И вообще, пользуясь случаем)), хочу пожаловаться, что вообще примеры из жизни и взаимоотношений с Гюгами оч редко где встречаются. Даже у Стратиевской описание интертимных отношений с Гюгом включает только 9 статей.:-/

2012-09-18 в 00:43 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
URL
2012-09-18 в 06:07 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Гёрлочка*, да никаких обид)
И всё же интересно, а чем именно характерен стиль изложения?)

поэтому все примеры не про тех, чьи тимы я знаю, для меня далеки и непонятны
Я, кстати, задумалась на этих словах о том, каким образом я определяю, почему мои представления могут не сходиться с тем, как мне описывают тот или иной определённый тип... Восприятие ТИМа формируется не только на основе представителей этого типа, которые есть вокруг тебя, но ещё и много на чём (даже помимо собственых личных тараканов по поводу этого типа), например, здравом смысле и логике относительно всей известной инфы по ТИМу, включая разные другие мнения - компетентые и не очень)) Постепенно формируешь внутри собственное представление о ТИМе, постоянно дополняя его новой информацией, когда таковая появляется. Но иногда появляется то, что совершенно не вписывается во всё изученное ранее, и тогда этот образ как бы "размывается". Вот в этот момент у меня релаьно ощущение, что всё, что было мною изучено до этого, - совершенно не то, и всё совсем не так. Да, тогда кажется, что я тоже совершенно не умею типировать людей вокруг - даже не то чтобы точно, но хотя бы приблизительно; они начинают казаться проявляющими одновременно абсолютно противоположные признаки >_<

вообще примеры из жизни и взаимоотношений с Гюгами оч редко где встречаются. Даже у Стратиевской описание интертимных отношений с Гюгом включает только 9 статей.:-/
Гюго - редкие зверьки?)) Или просто неизученные) Но, может быть, это и к лучшему.
Вот, например, иногда раздражает, что курящие соционику люди часто тыкаются диагнозом "гамло" в разных людей, только потому что те проявляют различную степень истеричности или эмоциональной неадекватности - именно потому, что примеров о Гамлетах как раз много, порой даже чересчур, и это формирует у народа определённый образ. Не отличающийся разнообразием. Абыдно это((

dear enman, ооо!! Это как раз та-самая-статья, которую мне очень-очень нужно было! (И которую я, между прочим, уже давно просила в комментах какого-то из тредов (уже не помню какого), потому что сама я до неё ещё не дошла. Не прошло и полгода))))
Отлично, спасибо за ссыль!)))
И, пардон, что я всё-таки побуду долбодятлом, но - на будущее -

2012-09-18 в 09:10 

Briarheart
be cat, not a man
dear enman
Про цели у рационалов и иррационалов интересно. А как это соотносится с признаком стратегия/тактика?

~ Танаис ~, :D когда говорят что-то толковое и близкое, невозможно удержаться)))

   

Откровения на тему…

главная